Hallo,

in letzter Zeit habe ich mich etwas mehr mit dem Thema Pharmakodynamik beschäftigt, um herauszufinden, wie sich die Wirkungen von bestimmten Substanzen erklären lassen, und ob man anhand der Pharmakodynamik die ungefähre Wirkung, sowie die Dosis vorhersagen kann.

Kurz zur Pharmakodynamik:
Die Pharmakodynamik ist die Lehre über die Wirkung von Arzneistoffen im Organismus (wiki).

Man kann also mit Hilfe der Pharmakodynamik ungefähr herausfinden, wie die Substanz wirkt, was sie genau für eine Wirkung hat und wie sich diese Wirkung gegenüber anderen Substanzen verhält (insbesondere bei Phenethylaminen wie MDMA eins ist). Ich versuche nachfolgend anhand der Pharmakodynamik etwas genauer zu erklären, wie man Wirkung, Dosierung und Wirkungsgrad (also wie stark wirkt die Substanz) anhand der Selektivität von bestimmten Releasing Agents zu erklären. Releasing Agents sind im Prinzip nichts anderes als eben die meisten Phenethylamine wie MDMA, Amphetamin, Methamphetamin etc...

Zuerst die Pharmakodynamik-Tabelle (NA=Nordadrenalin; DA=Dopamin; 5-HT=Serotonin):


So nachfolgend versuche ich mal die Tabelle weitesgehend meines Verständnisses zu erklären, 100%ig sicher bin ich mir natürlich nicht, aber ich habe alle meine Vermutungen jeweils überprüft, nur das Problem ist, dass es keine Informationen auf Deutsch dazu gibt, daher versuch ich das mal

Auß der Tabelle werde ich auf folgende Stoffe eingehen:

4-Fluoramphetamin
4-Methylamphetamin
Amphetamin
Methamphetamin
Methcathinon
MDMA
Napthylaminopropan
Pseudoephedrin

Anfangen werde ich mit 4-Fluoramphetamin sowie 4-Methylamphetamin. Nachfolgend werde ich die beiden Substanzen vergleichen.
4-Fluoramphetamin werden die meisten ja kennen, sonst einfach hier nachschauen, es ist laut Erfahrungsberichten ungefähr eine Mischung aus MDMA und Speed. Ich werde nachher versuchen, die Wirkung anhand der Tabelle zu verdeutlichen.
Zu 4-Methylamphetamin ist sehr wenig bekannt, bekannte Informationen sind unter anderem die starke Toxizität gegenüber 4-Fluoramphetamin sowie die sehr heftige beschriebene Wirkung bei recht niedriger Dosierung (10-50mg).

---------------------------NA DA 5-HT
4-Fluoroamphetamine: 28 | 51.5 | 939
4-Methylamphetamine: 22.2 | 44.1 | 53.4

Anhand dieser beiden Substanzen kann man sehr gut die Wirkung und Wirkunterschiede durch die "Release-Selektivität" feststellen. Wer schonmal bei wikipedia sich über Drogen informiert hat wird vielleicht schonmal die Artikel über Amphetamin und Methamphetamin gelesen haben und dort über das Verhältnis der Ausschüttung von Transmittern gelesen haben. Auch anhand dieser Werte kann man ganz einfach das "Ausschüttungsverhältnis" ermitteln.
Dies beträgt für:

4-Fluoramphetamin (ungefähr): Noradrenalin:Dopamin = 1,8:1 // Dopamin:Serotonin = 18,2:1
4-Methylamphetamin ( --"---): Noradrenalin:Dopamin = 2:1 // Dopamin:Serotonin = 1,2:1

Bevor man Schlussfolgerungen schließen kann, 2 Informationen die man auf dieses System anwenden kann:
Je niedriger die Zahlen, desto niedriger die Dosierung.
Je näher die Zahlen beieinander sind, desto ausgewogener ist die Wirkung bezogen auf die einzelnen Neurotransmitter
Je höher die Zahlen, desto schwächer die Substanz. (Werde ich später noch an einem Beispiel zeigen.)

Aus diesen Werten kann man grob! schlussfolgern, dass die Wirkung von 4-Fluoramphetamin stark Dopaminerg ausgeprägt ist, sowie auch eine schwächer ausgeprägte serotonerge Wirkung vorhanden ist (welche zwar stark wirkt, was aber an speziellen Substanzeigenschaften liegen kann, ein Anzeichen für die schwach serotonerg ausgeprägte Wirkung ist beispielsweise, dass man wenig bis überhaupt nicht nachlegen kann!). Doch wie kann man die Stärke beschreiben? Ich mache es einfach über einen Vergleich zu Methamphetamin. Anhand der Tabelle kann man erkennen, dass das Verhältnis bei Methamphetamin Noradrenalin:Dopamin = 2:1 ist, also ungefähr wie bei 4-Fluoramphetamin. Doch wieso wirkt Methamphetamin stärker? Dies kann man anhand der Werte erklären, welche bei Methamphetamin nur etwas halb so "groß" wie bei 4-Fluoramphetamin sind, was zwar nicht heißt, dass die Wirkung doppelt so stark ist, zumindestens jedoch, dass die Wirkung wesentlich stärker dopaminerg ist.
Betrachtet man nun 4-Methylamphetamin, so erkennt man etwas niedrigere Werte bei Noradrenalin und Dopamin, jedoch ist das Ausschüttungsverhältnis fast identisch. Jedoch ist die Serotoninausschüttung bei 4-Methylamphetamin wesentlich höher, was bedeutet, dass die Wirkung dieser Droge noch stärker serotoninlastig ist bzw. durch einen enormen Serotoninrush geprägt, möglicherweise erklärt sich hier auch die Toxizität, doch das weiß ich nicht. Was man aber auf jedenfall schlussfolgern kann, ist die geringere Dosierung bei 4-MA gegenüber 4-FA. Dies kann mann aufgrund der niedrigeren Zahlen sehen bzw. des Ausschüttungsverhältnisses. Die Dosierung liegt bei 4-MA mit (laut wenigen Berichten!) bei max. 50mg, während die Dosierung bei 4-FA ca. 3mal so groß ist, vermutlich ist dies über das Ausschüttungsverhältnis zu erklären. Laut wikipedia verursacht diese enorme Serotonin Ausschüttung (die eventuell sogar noch höher sein könnte als bei MDMA) ein enormes Abhängigkeitspotenzial im Vergleich zu 4-Fluoramphetamin, 3-Fluoramphetamin und 3-Methylamphetamin.



Nun werde ich kurz noch über das Ausschüttungsverhältnis von MDMA berichten:
Aus der Tabelle kann man folgendes erkennen:

---------NA DA 5-HT
MDMA 110 | 278 | 72

Auch hier sind verschiedene Erkenntnisse zu entnehmen:
MDMA (ungefähr): Noradrenalin:Dopamin = 1:2,5 // Dopamin:Serotonin = 1:3,8

Aus eigener Erfahrung und aus Berichten kann man folgendes grob über die MDMA Wirkung sagen:
- nicht so stark wachmachend
- eher wenig euphorisierend
- stark glücklich machend

Diese 3 Sachen kann man alle anhand des Ausschüttungsverhältnisses relativ gut wieder erkennen. Beispielsweise ist es hier im Gegensatz zu Amphetamin oder Methamphetamin genau umgekehrt, die Dopaminfreisetzung ist mehr als doppelt so hoch wie die Noradrenalinfreisetzung, ein Grund, warum MDMA einen nicht so stark wachmacht und laut Berichten auch ziemlich "in den Sessel drücken kann". Dazu kommt der sehr starke Serotoninausstoß, was die stark glücklich machende Wirkung von MDMA und dafür im Gegenzug die schwach ausgeprägt Euphorie (im Vergleich zu (Meth-)Amphetamin) erklärt.



Nun wollte ich noch eben einen Satz über Pseudoephedrin verlieren, bevor ich abschließend noch auf Naphtylaminopropan eingehen werde. Laut Tabelle lässt sich bei Pseudoephedrin auch ein Verhältnis von (ungefähr) Noradrenalin:Dopamin = 2:1 feststellen, jedoch sind die zahlen weit über tausend. Hier kann man sehr gut erkennen, dass die Wirkung bei größer werdenden Zahlen (stark) abnimmt.



Abschließend wollte ich noch etwas zu Naphthylaminopropan sagen, eine recht unbekannte Substanz die ich selber persönlich auch nicht kenne, allerdings will ich anhand der Tabelle grob vermuten wie die Wirkung sich vorzustellen ist und wie stark sie ist (was aber nur ungefähr ist, Wirkdauer/Wirkstärke etc. können trotzdem noch substanzspezifisch unterschiedlich sein!).
Anhand der Tabelle erkennt man wieder (ungefähr): Noradrenalin:Dopamin = 1:1 // Dopamin:Serotonin = 1:4 . Man kann also ungefähr sagen, dass die Wirkung stark Serotonerg ist, vermutlich stärker als bei MDMA, währen die Euphorisierende sowie wachmachende Wirkung nicht so stark sein wird. Die benötigte Dosis wird ebenfalls vermutlich gering ausfallen (max. 50mg, vielleicht noch weniger).

So das wars, keine Garantie dass es richtig ist, Verbesserungen/Fehler einfach posten oder per PN.

Gruß
Chyb

Da sag ich mal Daumen hoch für diesen informativen Beitrag. Von wo hast du denn diese Tabelle?
Resp. was genau die grösse der Zahlen auszusagen hat ist mir noch nicht so klar.

Interesannt, aber dann sollte MDA euphorischer, glücklicher sein als MDMA.
Das wäre mir aber neu

http://en.wikipedia.org/wiki/Releasing_agent



Nein, dem ist laut der Tabelle nicht so. Bei MDA ist der Wert für Serotonin wesentlich höher, was prinzipiell dafür spricht, dass der Serotoninausstoß eher niedriger ist. Die Werte für Noradrenalin sind fast identisch, der Wert für Dopamin ist niedriger, was für einen stärkeren Dopaminausstoß spricht und der Wert für Serotonin ist ca. 2.3 so groß, was für einen wesentlich geringeren Serotoninausstoß steht.

Also je niedriger der Wert, desto besser (grob gesagt), nicht umgekehrt.

Die Tabelle ist einfach verwirrend...bei NA (Release) gehe ich eigentlich davon aus, dass die Freisetzung von Noradrenalin gemeint ist. Handelt sich aber wohl um die Dissoziationskonstanten (am Rezeptor?). Dann würds zumindest Sinn machen, dass bei kleineren Zahlen bessere Wirkung zu erwarten ist.

Korrekt. Genauer gesagt ist es die K1 Dissioziationskonstante.

MDA wird auch von der Wirkung her so beschrieben. Wirkt länger als MDMA allerdings nicht so "krass". Denke das belegen die Zahlen doch recht gut.

Falls und wenn die Tabelle wirklich aussagekräftige Ergebnisse hat würden die Aussagen vieler Mephe Konsumenten stimmen, das es extrem Mächtig ist.

Wobei mich die Sache mit Napthylaminopropane sehr interessieren würd. Das könnte theoretisch der Ablöser für Mephe Junkies sein und es ggf. noch viel schlimmer machen.

Ja ich hoffe mal bald dass die Zahlen für Mephe kommen werden. In England wird ja gerade fleissig geforscht. Ich denke mal das Dopamin mit Noradrenalin auf einer Stufe liegen wird wenn nicht sogar noch höher, und Serotonin wird wahrscheinlich 2x so groß oder ähnlich darüber liegen^^ (ist jetzt aber nur Raterei.)

hey
die zahlen von MDMCat sind ja bis auf serotonin ausschüttung soweit ich weiß eigentlich gleich. serotonin ausschüttung jedoch ist um den faktor 3 geringer. wäre es möglich durch MDAI oder einen anderen selektiv serotonin freisetzenden stoff MDMCat MDMA komplett anzugleichen?
oder beruht die wirkung auf mehr als nur der reinen freisetzung von bestimmten mengen der 3 neurotransmitter? wenn ja woran?

Also Rückschlüsse von irgendwelchen SUbstanzen mitbest. Zahlen auf andere Substanzen kann man definitiv nicht schließen. Und das mit dem Angleichen ist auch nicht so einfach, da es ja viele unterschiedliche Serotonin Rezeptoren gibt. Also meiner Meinung nach wirkt jede Droge anders, außer bei Maximaltoleranz^^

hat jemand die Werte von bk-pmma (Methedrone) zum Vergleich? Das Zeugs hebt die Körpertemperatur brutal an.. ..in meinen Augen ein Cathinon mit respektabler Wirkdauer, 3 Stunden peak statt nur einer Stunde.

Mit ziemlicher Sicherheit gibt es von keinem neueren RC irgendwelche Werte, außerdem kann man an den Zahlen nicht viel zu Wirkdauer etc. sagen, weil die Wirkdauer stark abhängig von der Verstoffwechselung ist.

Methylone hat in meinen Augen in Pharmakodynamik Anknüfungspunkte zu MDMA, aber was Wirkungsweise und Pharmakovigilanz angeht, besteht ein meilenweiter Unterschied!

hey der thread is wirklich intressant, leider schon ein bisschen alt.
gibt es heutzutage, denn schon mehr zahlen zu ein paar RCs?

Was mich mal interessieren würde:
Besteht ein Zusammenhang zwischen freigesetztem Botenstoff, subjektiver Wirkung
und besonders aktiven Hirnregionen?
Oder anders gefragt: Wirken Releasing Agents im ganzen Gehirn oder jede
Substanz in anderen Arealen?
Gibt es bei den Transport-Proteinen ähnliche Variabilität wie bei den 5HT-Rezeptoren?

auf jeden Fall, je mehr Serotonin desto entaktogener (subjektiv)
Je mehr Adrenalin desto aufputschender, das Gleiche gilt für Noradrenalin. Kann man wohl auch in CTs/MRTs messen, weiß ich aber nicht genau.

anscheinend ja nicht sonst wären einige drogen "besser" als mdma bzw genauso gut aber sie wirken entweder garnicht oder schlecht...

denke da besonders na 5-IAI auf dem papier werte die mdma seeeeeehr ähnlich sind in der praxis recht uninteressant

An der Methylon Wirkung is ja nicht nur methy selber dran beteiligt, sondern auch aktive Metaboliten. Daher sind die Zahlen nur Anhaltspunkte auf die Wirkung.

Echt interessant die Tabelle... nur eins verwirrt mich, vielleicht kann mir da jemand weiterhelfen: Wenn man die Werte von (d)-Amphetamine und (d)-Methamphetamine vergleicht, dann fällt auf, dass die Werte ziemlich nah beienanderliegen. Nach der Tabelle sollte Amphe ein stärkerer Noradrenalin- Releaser sein als Meth... und bei Dopamin sind die Werte fast gleich, bei Methamphetamin sollte die Ausschüttung nur minimal höher sein. Aber Meth ist doch eigentlich um einiges potenter als Amphe... und gerade die dopaminerge Wirkung von Meth soll doch extrem stark sein. Hat jemand ne Ahnung, woher die Werte kommen?

Mich wunderts eh, warum Meth überhaupt einzeln aufgeführt ist... der Hauptmetabolit von Methamphetamin ist doch Amphetamin, oder? Methamphetamin ist doch eigentlich nur ne Prodrug und wirkt aufgrund der höheren Fettlöslichkeit stärker, oder täusch ich mich da?

Ja Meth wird im Körper nach einigen Stunden durch N-Demethylierung zu Amphetamin metabolisiert. Die Sache ist die, Meth wird erst nach einigen Stunden metabolisiert und in dieser Zeit in der das Meth und nicht der ebenfalls aktive Metabolit wirkt wird die Pharmakodynamik ermittelt. Daher kann man nicht beides auf eine Stufe setzten.

Ganz wichtig ist, dass man zwischen Dosis und Effekt unterscheidet. In der Tabelle sind EC50-Werte angegeben. Das steht für half maximal effective concentration und gibt dementsprechend an, bei welcher Konzentration die Droge die Hälfte ihrer maximalen Wirkung entfaltet.


EC50 gibt den Wert der X-Achse an, nicht die maximale Wirkung.

Nach einem sehr interessanten Paper hat MDMA einen EC50-Wert von 49,6 nM für Serotonin, Methamphetamin (MA) 1291,7 nM, Methylon (MDMC) 242 nM und Mephedron (4-MMC) 118,3 nM. Was verrät uns das? Man braucht nur die Hälfte an MDMA, verglichen mit Mephedron, um die Hälfte des maximal erreichbaren Effekts zu erzielen. Bei MDMC ist es sogar fast ein Faktor 5 und und bei MA fast 26.
Heißt das nun, dass MDMA den Serotoninspiegel am stärksten anhebt? Die Antwort ist ganz klar "nein!". In diesem Paper wurde auch die Erhöhung von Serotonin angegeben, jeweils wenn ein Salzplacebo oder der Wirkstoff gegeben wurde. Die folgenden Werte beziehen sich immer auf die höchste verwendete Dosis: 4-MMC kommt auf ~1000%, MA auf ~850%, MDMA auf ~800% und MDMC auf ~700%.

Was verraten uns also beide Werte zusammen? Mephedron hebt den Serotoninspiegel am stärksten, aber nur wenn man auch eine entsprechend höhere Dosis nimmt. Besonders überraschend ist, dass Methamphetamin Serotonin stärker anhebt, als MDMA oder MDMC. Dabei ist aber zu beachten, dass aufgrund des sehr hohen EC50-Werts (1291,7 nM) eine sehr große Menge MA nötig wäre, um diese starke Erhöhung zu erreichen. Bei diesen Dosen würde das Noradrenalin einen Menschen schon umbringen.
Das Paper wartet auch mit anderen interessanten Werten auf. Dass Methamphetamin den Dopaminspiegel auf 1800% anhebt, verglichen mit 300%, 250% und 150% für 4-MMC, MDMA und MDMC, hätte man auch erwartet, aber dass der Wert so enorm hoch ist, hätte ich nicht gedacht.
Bemerkenswert ist die Temperaturerhöhung, die bei 4-MMC wesentlich schwächer ausfällt, als bei MDMA. MDMA kommt auf über 40°C, wohingegen MDMC und 4-MMC nur auf 39°C kommen.
Auch interessant sind die Langzeiteffekte auf den Serotoninspiegel, so haben die Ratten nur bei MDMA eine signifikante Reduktion auf 50% des normalen Serotoninspiegels.

Das Paper findet ihr hier:
http://www.neurophys.wisc.edu/~cozzi/Mephedrone%20and%20methylone%20transporters.%20Baumann.%20Neuropsychopharmacology,%20doi%2010.1038-np.2011.304%20(2011).pdf

Wichtig ist auch zu beachten, dass es sich bei diesen ganzen Werten nur um die Wirkung als Releasing Agent handelt. Die Stoffe selbst können auch noch Agonisten (oder Antagonisten, aber eher unwahrscheinlich bei einem Releaser) sein und so eine eigene Wirkung an den Rezeptoren entfalten.

Zu eurem Naphtylaminopropan:
Das sieht zwar von den effektiven Konzentrationen ganz nett aus, aber ihr wisst nichts über die Anhebung des Dopamin- oder Serotoninspiegels. Besonders problematisch ist aber, dass der Stoff ein voller Agonist am 5-HT2b Rezeptor ist und schon einige Medikamente wegen dieser Eigenschaft vom Markt genommen wurden, da sie Herzprobleme verursachen. Ich würde die Finger von sowas lassen.