Hallo zämme

Ich habe gedanken die mir schon lange eine faszination für kokain. Vieleicht ist das auch nur psychische abhengigkeit.

Es giebt leute die sagen es giebt synti. Und organisches was ich aber nicht glauben kann. Kokain ist was es ist! Meiner meinung nach teilsyntetisch! Der cocastrauch hat ja auch kein kokain sonder ecgonin dass man zu koks macht.
Ich frag mich jetzt einfach, ob das kokain von Atropin oder Tropinon u.s.w. Die gleiche wirkung hat. Nach meiner meinung, müsste es ja, weill koks koks ist... Es giebt ja Recamisches kokain das heisst es muss min. 2 arten koks geben. Seh ich das richtig?

Grz.

O.o
ich versteh nur 50% von dem was du hier so erzählst....

also in meinem früheren Freundeskreis stand die Bezeichnung "synthetisches Koks" einfach für 4FC ^^
und "echtes Koks" war halt dann das echte ^^

Du kannst entweder mithilfe von Coca-Blättern Ecgonin gewinnen und daraus Kokain machen oder ohne Coca-Blätter über verschiedene Synthese-Wege erst Ecgonin herstellen.

Die Synthese ohne Coca-Blätter ist recht aufwändig , erfolgt meist über Tropinon (das man selber erstmal bekommen muss oder aus anderen Vorläufern herstellen muss) und dann über Methylecgonin zu Egconin. Unterschiede von dem Kokain was hinterher entsteht gibt es hinsichtlich Wirkung keine. Nur weil das synthetisch hergestellte Ecgonin niemals in nem Coca-Blatt war, ist es meiner Meinung nach auch keineswegs "künstlicher" als das halbsynthethisch hergestellte Kokain auf Basis von Coca-Blättern. Exakt identischer Stoff.

4-Fluoro-Cocain ist ein anderer Wirkstoff.

Ich frage mich wo ihr die Storys immer aufschnappt.

dann belehr du uns doch eines Besseren!! Dieser comment bringt ausser vlt deinem angeschlagenen Ego keinem was!

thx

Ich glaub die einzige mit Egoproblemen hier bist du. Die Frage ist völlig legitim, auch wenn du sie nicht verstehst! Es wird behauptet, dass Kokain kein Bestandteil der Kokapflanze ist und ich frag einfach nur, woher diese Behauptung stammt. Nehmen wir einmal an wir sind doof, dann sollte man doch trotzdem in der Lage sein Wikipedia zu bemühen. Wenn man des Lesens mächtig ist, wird man über folgende Aussage stolpern...



Wie zum Teufel kommt man also zu der Aussage? Geheimes Wissen? Konspiration? Doch zu viele Drogen?
Laber mich jetzt bitte auch nicht mit irgendwelchem Zickenscheiß zu! Du hast zuerst wieder irgendwelche Intentionen in meinen Post hineininterpretiert, also musst du auch damit klar kommen, dass ich auf den Müll entsprechend reagiere.

falsch

richtig

@Sinnestäuschung

ach... keine angst, nur weil ich hier augenscheinlich an eine kleine Zicke geraten bin, zick ich nich zwangsläufig zurück.

Ich finde einfach du könntest dich auf das Schreiben von nützlichen oder zumindest lieb gemeinten Posts beschränken. Aber wir kennen dich hier ja... manchmal brauchst du nen kleinen Schupser!
Ich versuch dir mal nen kleinen zu geben: Weise doch das nächste mal den betreffenden User einfach auf seinen Fehler hin, frage ihn (wenns dich echt interessiert, was ich bezweifle) freundlich woher er sein Fehlwissen hat.


So meine Lieber... falls du noch was kontraproduktives, rebellisches und ach so intelligentes zu schreiben hast, dann PN...

Oh ja... und falls es dazu kommt dann bitte beantworte mir auch noch die Frage wieso du dein Name immer noch mit dem soo unglaublich unwürdigen Namen "eve-rave" beschmutzt. Dachte dafür wärst du zu gut?

Liebe Grüsse

Weil du nicht in der Lage bist etwas sinnvolles in meinen Posts zu erkennen soll ich mich schlecht fühlen? No offence, aber deine Meinung interessiert mich genau soviel wie der andere Rest den du hier verzapfst... Kauf dir doch einen Hund den du herumkommandieren kannst.



Das Ecgonin-Gerüst des Kokains weißt 4 stereogene Zentrum auf, weshalb man zuerst auf die Idee kommen könnte, dass 16 verschiedene Isomere existieren. Da aufgrund des überbrückten Bicyclus zwei stereogene Zentren voneinander abhängig sind, kommen in der Realität "nur" 8 Stereoisomere vor. Die natürliche absolute Konfiguration des Ecgonin-Gerüsts im Kokain lautet immer 1R,2R,3S,5S, wobei C2 zur Epimerisierung neigt. Invertieren wir die absolute Konfiguration an C2, gelangen wir zum Pseudokokain. Um die Stereochemie an C3 umzukehren muss man ein wenig Chemie anwenden, aber wenn man das macht erhält man zwei weitere Stereoisomere mit dem Namen Allokokain und Pseudoallokokain.
Die fehlenden 4 Stereoisomere sind ausschließlich per Totalsynthese zugänglich und können nicht aus dem natürlichen Stoff hergestellt werden.

Wie es jetzt mit der Pharmakologie dieser Isomere ausschaut müsste ich erst nochmal nachschauen.

Offtopic: Das Ding is ja, dass Grindl nicht immer gleich den Knochen hinwirft, sondern die Leute erst ma selbst ihr Hirnschmalz brauchen lassen will. Ich versteh das sehr gut. Keine Diskussion jetzt hier, will mich auch nicht in persönliche Dispute einmischen, aber der Seitenhieb war imo wirklich unnötig.

Btw: Man sollte sich doch kein Lebewesen "anschaffen", damit man es herumkommandieren kann...

Boah DANKE Alter, das wollte ich schon immer mal genau wissen. Habs jetzt endlich gerafft, musste deinen Text aber bestimtm 10x lesen und vieles bei wiki nachschaun ... Chemie hats echt in sich, wenn man nicht vollsten was von der Materie versteht ... und selbst dann.

Wenn ihr beiden (Grindl&Nuschi) euch weiterhin so liebevoll austauschen wollt, macht es bitte per pm.

Die Raumisomerie macht doch Chemie erst so richtig spanned...

Hmm.....

@doni.tomi:

Ich habe folgende Aussage dazu gefunden:

Das ist aus der Andreas Kelich-Enzyklopaedie der Drogen, die Online Einsehbar ist. Da kann ich den Artikel zu Kokain empfehlen, ist sehr interessant.


Ich habe bisher das so verwstanden, dass eine Herstellung von theines Kokain OHNE der Pflanze nicht möglich ist. Jedoch in der Pflanze selbst Kokain, also der Stoff, der so genannt wird, nicht enthalten ist.(Kann man das so sagen?) Ob nun dieser Stoff in getrockneten Blättern enthalten ist, weiß ich nicht. Aber kann man denn von Teilsynthetisch sprechen, wenn der Stoff Kokain in der Pflanze NICHT drin ist? Was bedeutet Teilsynthetisch?
Nun frage ich mich aber, wenn KEIN Kokain als solches in der Pflanze enthalten ist, sondern erst durch aufwändiges Verfahren hergestellt werde muss in Verwendung zusätzlicher Stoffe die Außerhalb von der Pflanze aufzufinden sind, warum dann aber Andreas Kelich in dieser Enzyklopedie online bei seinem Artikel über Erythroxylon coca (also der Koka-Pflanze) Kokain als Wirkstoff benennt wenn dieser aber doch so als "Konsumkokain" ja nicht drin ist?

Könnte es sein, dass es da Unklarheiten gibt darüber AB WANN man nun genau "Kokain" als "Konsumkokain" bezeichnet? Ich bin doch etwas verwirrt....heheeeee...wie könnte es auch anders sein. Ich meine, man kann doch nicht sagen, Kokain ist in der Pflanze drin, wenn es nicht drin ist. Hmm.... Hier die Seite: http://catbull.com/alamut/Lexikon/Pflan ... 20coca.htm

@poiZEN: Du glaubt es nicht, aber ich habe das Wort Raumisometrie gegoggelt ...ist nicht vorhanden bei goggel... Tja...es braucht Aufklärung: Was ist Raumisometrie?

@Sinnestäuschung: ich habe versucht, es zu verstehen, folgende Begriffe waren aber unklar (für mich als Nicht-Chemiker):
Stereogene; Isomere; Bicyklus; Stereoisomere; Epimerisierung; Stereochemie;
Könntest du das so erklären, dass auch ich das verstehen kann? Da würde ich mich freuen!

Grüsse,
NTP

Der Threadtitel ist sinnlos! Organisch = synthetisch und umgekehrt.

Kokain wird meines Wissens aus der Coca-Pflanze gewonnen.

Bei uns auf der Gasse gehen die beiden Begriffe aber auch umher. Synthetisch=schlecht, orgaisch=gut

Wow!!

Meine frage wurde verstanden! )
Ich muss zuerst alles noch verstehen was da geschrieben worden ist... Geholffen wurde mir schon einbisschen. Aber keine ahhnung was ich sagen soll

Im Grunde wurde alles gesagt. Mich wunderts nur, dass jetzt immernoch Leute der Überzeugung sind, dass Kokain nicht im Cocastrauch enthalten ist

Die Fachbegriffe - Stereogene; Isomere; Bicyklus; Stereoisomere; Epimerisierung; Stereochemie - sind nicht so einfach zu erklären, da müsst ihr euch am besten selber nen bissl in die Materie einlesen. Die Begriffe sind auf jeden Fall sehr eng miteinander verflochten, aber ich glaube nicht, dass euch das einer hier alles vorkauen wird.
Ist nicht böse gemeint, aber du findest eigentlich alles im Netz.



Nope, das ist nicht das gleiche.

Organisch leitet sich von der organischen Chemie ab (einem Teilgebiet der Chemie), dem Gegenüber steht die anorganische Chemie. KLICK MICH!

Synthetisch ist das Adjektiv von Synthese und das bedeutet in der Chemie:



So, jetzt muss ich aber ins Bett ... adeeeeeee

Oweee!!! Ich habe mal von jemandem solche bùcher bekommen musste sie leider wieder abgeben! Ich hatte wirklich vor die zu lesen!

Nö, das kann man überall nachlesen. In "Psychedelischer Chemie" von Daniel Trachsel sind einige Begriffe kurz und knapp erklärt. Einen Link zum Download bekommst du hier...

viewtopic.php?f=18&t=7101&start=25

Ist halt geklaut, aber naja.

Willkommen zurück im Forum Grindl. War langweilig ohne dich.

Moin...
Ich war doch nie weg.

@ready: die Fragen sind nicht beantwortet! Auch die Ausgangsfrage wurde nicht beantwortet, meines Erachtens nach. Aber kann man ja noch machen!

...vielen Dank für den Link @Sinnestäuschung. Ich werde zwar nicht die Begriffe nachschlagen, denn ich bin und will ja kein Chemiker werden, aber es stehen Antworten drin, dich ich auch als Nicht-Chemiker verstehen kann. Auch ist es nicht notwendig, diese Begriffe zu verstehen, um einige Fragen diesbezüglich beantworten zu können.
Aber auch in diesem Buch sind einpaar Formulierungen problematisch, nenne ich zum Schluß... aber erstmal paar Antworten:

Meine Frage war zunächst diese:
Könnte es sein, dass es da Unklarheiten gibt darüber AB WANN man nun genau "Kokain" als "Konsumkokain" bezeichnet? Ich bin doch etwas verwirrt....heheeeee...wie könnte es auch anders sein. Ich meine, man kann doch nicht sagen, Kokain ist in der Pflanze drin, wenn es nicht drin ist.

OK, also folgendes steht drin: S.291ff

Also hier steckt drin, dass Cocain enthalten ist, und das es extrahiert werden kann, aber es geht ja weiter:

Joa, wird jetze langsam komplexer....ojeoje....heir steht im Grunde genommen drin, dass es ein natürliches Cocain gibt, und dass dieses (-)-Cocain genannt wird. AHA! und das bestätigt er dann später mit einem satz, das ist DER ausschlaggebende Satz:

Schau einer an! Eine KLARE ANTWORT!!!

Das würde jetzt folgendes bedeuten: WENN das Cocain, was ich kaufen und konsumieren will, (-)-Cocain wäre, wäre es ein "natürliches Cocain", aber es geht ja weiter! Hier:
Jetzt nennt erklärt er aber in seinem Buch auch, dass dieses (-)-Cocain auch Synthetisch hergestellt werden kann, wenn ich ihn richtig verstanden habe, nämlich hier:

Ja nu habe ich TATSÄCHLICH mir das Reaktionschema angeschaut, konnte aber nicht erkennen, welches die beiden AUsgangsprodukte sind. Also noch ein Detail:
Es wird durch eine Synthese hergestellt: Synthese (aus Wikipedia, ich musste es nachschlagen):

und das noch dazu:

So...nun folgende Frage:
Sind denn die Reagenzien oder Edukte, die ich benötigen würde, um (-)-Cocain zu Synthetisieren in der Coca-Pflanze enthalten?
Könnte ich (-)-Cocain ohne der Pflanze Erythroxylum coca herstellen/synthetisieren? Diese Frage wäre zu beantworten, wenn wir wissen wollen, ob es ein "natürliches" und ein "synthetsches" Konsum-Cocain gibt! Sonst kann diese Frage NICHT beantwortet werden (so habe ich das jetzt verstanden)! "Synthetisch" wäre demnach das Konsum-Cocain, aus dem synthetischem (-)-Cocain hergestellt wurde, und "natürlich" wäre rhein Theoretisch ja nur das (-)-Cocain, denn jede Weiterverarbeitung ändernt ja dieses in Konsum-Cocain, und macht es quasi "unnatürlich".
Mit Konsum-Cocain meine ich jetzt das Cocain, wie Hänfli schon richtig sagt, was ich auf der Strasse kaufen würde, und was als Cocain bezeichnet wird. ICh meine doch, unabhängig davon, ob (-)-Cocain aus der Pflanze etrahiert wurde, oder synthetisch hergestellt wurde, die Weiterverarbeitung zum Konsum-Cocain ist selbige in beiden Fällen, und "ermöglicht" erst das entstehen von Kosnum-Cocain, und dieses wäre demnach nur synthetisch und nicht "natürlich".

Mir ist beim lesen aufgefallen, dass die Chemiker also, um zu vereinfachen und abzukürzen bei den Texten und erklärungen das (-)-Cocain mit dem Konsum-Cocain gleichsetzen, was aber durchaus zu Verwirrung führt. Also wenn der Andreas Alamuth schreibt, Cocain sei in der Erythroxylum coca enthalten, MEINT er eigentlich (-)-Cocain!!! DAS IST WICHTIG, weil sonst denken die Leser, die keine Chemiker sind, das wäre das selbe, was es aber nun nicht ist!

Mich würde aber auch interessieren, ob die Wirkung vom (-)-Cocain, wenn man das einnehmen könnte auch die des Cocain ist...ich meine, das wäre spannend. Weil das Coca-Blätter-kauen hat ja eine Wirkung, die wahrscheinlich vom (-)-Cocain herrührt....was ist das spannend wieder....heheeee

PS: Nu hätte ich nie gedacht, das ich mich mal mit sowas beschäftigen würde, Cocain interessiert mich soviel wie einen Raumfahrer die Tiefsee! Aber wenn ich mal in Südamerika sein sollte, und da ja das Cocablätter-kauen nicht verboten ist, da will man ja doch wissen, wenn man diese Probiert, was konsumiert man dann?! Daher finde ich den Thread sehr gut, in vielerlei Hinsicht!!!

Grüsse,
NTP

Ich musste mal weiterdenken! ... ja schlimm....das passiert bei mir ganz automatisch fürchte ich...

Hier das gab mir noch keine Ruhe:

-->teilsynthetisch ... Ja das ist ein Interessantes Wort, und ich wollte mal wissen, was das denn nun bedeuten soll.
Habe aber nur das dazu gefunden aus dem hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Motor%C3%B6l

Der Begrif "teilsynthetisch" wird bei Motoröllen verwendet. Da gehts aber um einen MIX aus einem Syntetischen Stoff mit einem natürlichen Stoff (einfach ausgedrückt quasi).
Teilsynthetisch meint dann "in Anteilen synthetisch"

Demnach @doni.tomi wäre der Begriff Teilsynthetisch bei Cocain NICHT anwendbar. Ich konnte den Begriff Teilsynthetisch nur in den Zusammenhang finden, habe ja nur gegoggelt. Wenn es anders ist, wäre es gut, Aufklärung zu betreiben, ich kann ja nur schlauer werden! Es würde mich schon interessieren, ob in der Chemie bezüglich "Drogen" dieser Begriff verwendet wird?

Mal kurz noch weiter gedacht: Teilsynthetisch wäre "Konsum-Cocain" ja nur dann, wenn das Konsum-Cocain mit dem natürlichen (-)-Cocain gemischt werden würde, egal ob nun sinnvoll oder nicht. Dann könnte man (so habe ich das verstanden) dazu Teilsynthetisch sagen.

Grüsse,
NTP

Du lehnst es ab dich mit der Chemie näher zu beschäftigen und behauptest gleichzeitig, dass die Fragen nicht beantwortet wurden. Woher willst du wissen, dass hier nichts beantwortet wurde, wenn du die Antworten nicht verstehst?

Ich halte die Antworten kurz, da sich den Post sonst keiner durchliest.

Bei Kokain handelt es sich um eine chirale Verbindung, weshalb sie als Enantiomerenpaar vorkommt. Das in der Natur vorkommende Enantiomer ist das (-)-Kokain, wohingegen das (+)-Kokain nur auf synthetischem Wege zugänglich ist. D.h., (-)-Kokain kann aus bestimmten Pflanzen (Erythroxylum coca und Erythroxylum novogranatense) extrahiert werden, während (+)-Kokain nur im Labor hergestellt werden kann. Natürlich kann auch das in der Natur vorkommende Enantiomer im Labor hergestellt werden, wobei man hier einen halbsynthetischen oder einen totalsynthetischen Ansatz wählen kann. Charakteristisch für halbsynthetische Synthesestrategien ist, dass geeignete und relativ komplexe Strukturen als Ausgangsverbindung gewählt werden. Bei der halbsynthetischen Kokain-Darstellung greift man i.d.R. auf das Ecgonin zurück, welches ebenfalls aus den genannten Erythroxylum-Arten erhalten werden kann.
Wie schaut das bei genauerer Betrachtung eigentlich aus? Zuerst wird ein Alkaloid-Gemisch (Kokain, Ecgonin, Benzoylecgonin, Methylecgonin) aus der Pflanze isoliert und hydrolysiert (alle genannten Alkaloide werden zum Ecgonin hydrolysiert). Anschließend reinigt man das Ecgonin auf und setzt dieses zum Kokain um (Veresterung mit Methanol und anschließend mit Benzoesäure). Warum hydrolysiert man das Kokain zuerst und stellt aus dem Hydrlyseprodukt das Kokain wieder her? Das hat den Grund, dass mit diesem Verfahren viel reineres Kokain erhalten werden kann als durch die bloße Extraktion und Reinigung. Bei der Umkristallisation erhält man immer ein mit Nebenalkaloiden verunreinigtes Produkt. Hochreines Kokain stammt also immer aus einer halbsynthetischen Darstellung, wobei das Edukt dieser Synthese u.a. selbst aus Kokain gewonnen wird.
Eine Totalsynthese erfolgt stets aus Ausgangsverbindungen, welche auf den ersten Blick absolut nichts mit dem Zielmolekül gemeinsam haben. Das drückt sich u.a. darin aus, dass die Edukte eine geringere Komplexität aufweisen als die Zielverbindung. Die in "Psychedelische Chemie" vorgestellte Totalsynthese ist die des US-amerikanischen Chemikers Henry Rapoport. Rapoport hat als Startmaterial die nicht-natürliche Aminosäure D-Glutaminsäure gewählt und ich einem stereoselektiven Prozess das (-)-Kokain dargestellt. Es ist aber möglich noch weitere Totalsynthesen zu entwickeln und so hat beispielsweise im vergangenen Jahr eine chinesische Arbeitsgruppe die Totalsynthese aus einem Pyrrolidin-Derivat vorgestellt. Die Biosynthese von Kokain in den Kokapflanzen erfolgt wiederum aus der natürlichen Aminosäure L-Arginin.

Was haben wir jetzt alles gelernt?

- das in der Natur vorkommende Kokain ist das (-)-Kokain
- (-)-Kokain und (+)-Kokain können synthetisch hergestellt werden
- halbsynthetisch oder totalsynthetisch bezieht sich nicht auf die Verbindung, sondern auf die Art ihrer Darstellung (es gibt kein halbsynthetisches LSD, es gibt nur die halbsynthetische Darstellung von LSD)
- ob eine Verbindung (halb/voll)synthetisch dargestellt wurde oder biogenen Ursprungs ist sieht man der Verbindung nicht an (um zu wissen wo die Substanz herkommt, muss man die Verunreinigungen analysieren! Jeder Prozess hinterlässt seine Spuren)
- Grindl ist ein guter Kerl

Das freut mich, dass du das nochmal erklärst. Danke!

Mit den Antworten ist das ja immer so eine Sache...einwenig wie in der Politik: Wenn ein Politiker, also meistens ein Jurist über Derivate spricht, und auf Hochfinanzisch beantwortet, dann gelten sie ebenfalls nicht als beantwortet, wenn sie von niemanden verstanden werden, vom "Volke" quasi, denn für diese antwortet er ja... Das ist ja einer der Gründe, warum Politik nicht funktioniert, des ist ja da schon so schlimm, dass sie sich selbst nicht mehr verstehen...heheeee

Aber zurück zum Thema: Ich verstehe etwas mehr jetzt. Letzter Post @Sinnestäuschung ist sehr verständlich!!!

-->Wird denn das in der Pflanze vorkommende (-)-Cocain nur extrahiert, um eine gewisse Rheinheit zu bekommen?

-->Wieso eigentlich dieser Aufwand, wenn doch Coca-Blätter-Kauen selbigen Zustand hervorruft, wenn zwischen (-)-Cocain und "Straßenkonsum-Cocain" kein Unterschied in der Wirkung gibt, ist es denn das selbe? Rhein Theoretisch wäre ja ein Extrakt aus Coca-Blätter leichter herzustellen, warum der ganze Aufwand?
-->Was ist das Problem bei den anderen Alkaloiden, ich meine, warum will man die nicht haben?
-->Unterscheidet sich denn die Wirkung vom in der Pflanze enthaltenem (-)-Cocain von dem (+)-Cocain aus dem Labor und von den "Straßen-Konsumenten-Cocain"?

Habe ich das richtig verstanden, dass die Halbsynthese in dem Zusammenhang bedeutet, dass Ecgonin "umzuwandeln" in (+)-Cocain oder in "Konsumenten-Cocain"? Totalsynthese und Bio-Synthese habe ich (denke ich mal) verstanden, was in dem Zusammenhang gemeint ist.
Kann man denn nun Cocain als halbsynthetisch bezeichnen?

Anders ausgedrückt:
Ja also will man letztenendes aus "4 Fingern" nur einen, und den möglichst sauber abgetrennt. Damit der größer wird, nimmt man den zweiten und baut ihn zum einen dazu. Aber warum das ganze, stellt sich mir die Frage. Da würde mir nur einfalles, um es leichter zu dosieren, aber man verzichtet dabei auf "die anderen Finger", also die anderen: Benzoylecgonin, Methylecgonin. Gibt es denn Forschungen dazu, ob diese wirken?

Grüsse,
NTP